Entrevista integral retirada do Diário Económico do dia 15 de Dezembro de 2014. Ouvir entrevista na Antena 1.
A CGTP é contra a privatização da TAP e apoia a greve dos sindicatos da companhia. Qual a alternativa?
É o Estado injectar dinheiro na TAP e, com isso, todos os contribuintes pagarem a recapitalização da empresa? Não. Na nossa opinião, a alternativa é outra. É a de parar, para não se repetirem os erros do passado. O número de privatizações que foram feitas em Portugal são susceptíveis de demonstrar que boa parte delas foi mal privatizada, o Estado não beneficiou com isso e muito menos os portugueses.
Mas qual é a alternativa?
A TAP é, neste momento, a maior exportadora. E tem uma relação especial com a comunidade portuguesa, mas não só. A TAP é estratégica do ponto de vista da ligação a alguns continentes ou alguns países de outros continentes. Estou a falar, desde já, na língua portuguesa. Tem ou não tem interesse estratégico para o país? Na nossa opinião, tem.
O Governo partilha da sua opinião. A TAP é estratégica na manutenção de ligações a esses países.
Pois é, mas uma coisa é a TAP ser pública e outra é ser privada. A partir do momento em que a maioria ou a totalidade do capital for para o sector privado, aí o Estado já não mete nem prego nem estopa.
Pode meter, com base no contrato da privatização.
Já lá vamos. A segunda questão tem a ver com o número de trabalhadores. E, por norma, quando se faz uma privatização não sabemos como é que isto funciona. A terceira ideia relaciona-se com aquilo que pode ser o resultado da privatização do ponto de vista financeiro desta empresa. E, de acordo com aquilo que o Governo nos apresenta, ela é vendida ao desbarato. Porque o Governo não quer ter lucro, o que se quer é livrar dela a correr.
Porque dá prejuízo e precisa de capital.
Não, o prejuízo tem vindo a diminuir. Em segundo lugar, o prejuízo tem relação directa com um processo de gestão que foi feito ao longo dos vários anos, que incluiu não só a compra da Portugália ao BES, que estava falida, como a tal aquisição das oficinas no Brasil, com as implicações que conhecemos. Depois, se a TAP for privatizada e passar para as mãos de um estrangeiro, será que o aeroporto de Lisboa vai continuar a ser estratégico do ponto de vista das rotas?
Não há razão para não ser.
Mas, qual a alternativa para capitalizar a TAP? Já lá vamos, sabe que isto tem de ser identificado, senão as pessoas não percebem. Antes de chegarmos às alternativas, vamos aos interessados. Há um, que está associado ao sr. Pais do Amaral, que é o sr. Frank Lorenzo, que é americano. Neste momento, está proibido de actuar na área da aviação civil nos Estados Unidos da América.
Ninguém disse que é esse que vai comprar, anuncia-se como candidato.
Este é um candidato, não nos parece que tenha qualidade. Não é bom augúrio. Segundo, é a Globalia, a mesma que está na acusação do 'handling' da TAP e que obrigou a TAP ao fim de dois anos a ter de intervir e de separar as coisas. Mas é uma das candidatas. Depois, temos o sr. Efromovich. Resumindo e concluindo, não estamos bem servidos. Por último, vamos às alternativas.
Há alternativas?
Pensamos que sim. Por exemplo, a comissária europeia assumiu que não exclui a possibilidade do Governo português poder financiar a TAP.
Mas isso implica uma reestruturação e despedimentos.
O primeiro-ministro repete o mesmo que o ministro da Defesa relativamente aos estaleiros navais de Viana do Castelo.
É o que dizem as regras europeias.
O que dizem as regras europeias nem sempre se cumpre.
Mas há condições...
Mas não se exclui a hipótese. Qual é a primeira coisa que vamos fazer? Vamos tentar rentabilizar esta hipótese.
Todos os contribuintes têm de pagar. É essa a alternativa?
Não estão a pagar.
Não estão? A recapitalização do Estado é feita com dinheiro público, dos impostos.
A recapitalização da TAP é um investimento, como em tudo na vida. O que defendemos é que o Estado aproveite todas as oportunidades que detém neste momento, para procurar...
Tem sido muito claro nas suas respostas, pedia-lhe que fosse nesta também. A alternativa é que o Estado invista na TAP com dinheiros públicos?
Continuo a ser claro e muito objectivo. Não estamos de acordo com a privatização e entendemos que o Estado deve aproveitar esta hipótese que foi colocada pela Comissão Europeia para estudar e procurar fazer o investimento que se deseja na TAP.
Deve suspender o processo e estudar...
Não é só estudar, é suspender, parar o processo e encontrar uma maneira de apresentar uma forma para que a empresa seja recapitalizada numa perspectiva que não é a de estarmos a gastar mais dinheiro, é a de fazermos um investimento para retirarmos dividendos dentro de pouco tempo. "Dizer que as privatizações reduziam a dívida era uma treta"
O argumento da redução de dívida por via de privatizações é contestado por Arménio Carlos.
O sindicalista critica o modelo de venda de empresas públicas, com o Estado a assumir défices e os privados a garantir lucro.
Greves contra as privatizações, por exemplo, nos transportes, são uma das bandeiras da CGTP...
Quantos anos andámos a ouvir que as privatizações eram importantes? Desde logo para reduzir a dívida, fizeram-se as privatizações e a dívida está em 129%. Primeira conclusão: era mentira.
Não era mentira, era sinal de que nem tudo estava reflectido na dívida e que a venda das privatizações não chegou para cobrir tudo o que estava oculto.
Desculpe, o que nos disseram é do vosso conhecimento. O que se concluiu é que a dívida era uma treta, desculpe. Depois, as privatizações iriam criar maior capacidade de concorrência, isso seria benéfico para as pessoas porque iria baixar os preços dos serviços a que tinham acesso. Mentira. Na esmagadora maioria dos casos, os preços aumentaram. E também é verdade que os lucros dessas grandes empresas aumentaram. E, em terceiro, dizia-se, no caso dos transportes públicos, que não era justo, e até utilizavam esta expressão há 20 anos: que o cavador de Trás-os-Montes pagasse impostos para financiar as indemnizações dos transportes em Lisboa e Porto. Só que as empresas públicas de transportes prestam um serviço fundamental para o desenvolvimento da economia. As empresas privadas naturalmente funcionaram de acordo com referência de negócio.
Mas já hoje as empresas do Estado fazem o mesmo. A Carris também deixou de chegar a zonas onde ia antes, por exemplo.
Tem toda a razão desse ponto de vista. Agora está-se a falar da necessidade de se entregar a gestão de algumas empresas como a Carris, o Metropolitano, o STCP à iniciativa privada. A base de partida é esta: o Estado assume os défices das empresas e a iniciativa privada assume a gestão das empresas. Para que isso aconteça, o que temos? A iniciativa privada só assumirá a gestão das empresas se tiver garantias de lucro.
Não necessariamente.
Sim. Nos STCP do Porto, por exemplo, há uma candidatura neste momento, tal como nos outros lados. Elas não estão a ter sequência tão rápida como o senhor secretário de Estado previa, por razões óbvias.
Porque não é assim um tão bom negócio.
Não sei se não será assim tão bom negócio. Ou se não será uma forma de os grupos económicos que estão na área dos transportes públicos já terem percebido que o Governo se pôs a jeito para que eles possam aumentar a capacidade reivindicativa para retirar mais dividendos do negócio.
As empresas de transportes foram reestruturadas e, aí, a luta dos trabalhadores parece que teve pouco significado. São empresas que agora vão para o mercado em outras condições?
Elas sempre tiveram um papel importantíssimo. Mas a questão de fundo é outra.
Agora valem mais do que valiam, não é?
Mas é preciso saber por que razão os trabalhadores saíram. Eles foram empurrados, foram postos fora. Criou-se um clima de instabilidade permanente do ponto de vista psicológico, que levou as pessoas a não acreditarem no futuro das empresas e a saírem. A esmagadora maioria por rescisões ou por outras vias, mas foram obrigadas a sair. Como eu dizia: o Estado fica com a dívida; a empresa, para ter rentabilidade na nova gestão, vai racionalizar os serviços. Porque vai só favorecer os serviços que têm frequência ou maior procura. Procurará também por esta via reduzir direitos dos trabalhadores e depois fica com o lucro.
No contrato de concessão, o Estado pode assegurar que essas empresas têm de prestar os serviços de interesse público.
É uma boa questão para colocar ao senhor secretário de Estado.
PONTOS CHAVE
Arménio Horácio Alves Carlos, 59 anos, é secretário-geral da CGTP desde Janeiro de 2012, tendo sucedido a Carvalho da Silva à frente da central sindical. Militante comunista desde 1978, começou a trabalhar aos 18 anos como electricista na Carris, empresa onde integrou a subcomissão de trabalhadores.
Foi dirigente do Sindicato dos Transportes Urbanos de Lisboa e juntou-se à União de Sindicatos de Lisboa em 1987, que também liderou em 1996.
Faz três anos em Janeiro que está à frente da CGTP. Como avalia este mandato?
Foi um tempo que passou rápido e, acima de tudo, passou com problemas acrescidos para o povo português. A implementação do memorando da 'troika' claramente deixou-nos mais empobrecidos, aprofundou a exploração e as desigualdades e deixou o nosso país ainda mais dependente do ponto de vista das suas relações com o exterior.
Foi um desafio para si, até em termos pessoais?
Acima de tudo, foi desafiante. Porque a resposta que procurámos dar foi sempre construída colectivamente, numa relação muito directa com os trabalhadores e outras camadas da população. Não nos limitamos a marcar greves ou a marcar manifestações. Tivemos a preocupação de identificar os problemas e procurar em conjunto apresentar propostas para cada uma das situações. Foi assim para a área do emprego, para a política de rendimentos, foi assim nos confrontos nas várias reuniões que tivemos com a 'troika'. Foi assim também nas discussões com o Governo, com as confederações patronais e particularmente com muitas entidades patronais nos locais de trabalho. Vou-lhe dar dois ou três exemplos, um dos quais recente. O Provedor de Justiça deu provimento a uma queixa que a CGTP apresentou contra o Governo português por utilização indevida e ilegal dos desempregados, no âmbito do emprego e inserção em várias instituições públicas, Administração Pública, mas também nas autarquias e nas instituições particulares de solidariedade social. Era uma situação que já vínhamos denunciando desde o anterior Governo do PS, sabíamos de antemão que havia e há desempregados a ocupar postos de trabalho permanentes. A partir do momento em que o provedor deu razão à queixa da CGTP, foram muitos os contactos que recebemos dessas pessoas e, simultaneamente, a apelarem à CGTP para não deixar cair o processo.
A CGTP desencadeou muitas greves nestes últimos três anos. Os números oficiais indicam que mais de 80% das greves não cumpriram os seus objectivos. Não há uma vulgarização das greves como instrumento de luta sindical?
Temos de avaliar quer os resultados, quer a marcação das greves, de acordo com a política com que os trabalhadores são confrontados. Quando nos reduzem salários e pensões e direitos, quando bloqueiam a contratação colectiva, quando temos mais de metade dos desempregados sem qualquer tipo de protecção social, pergunto: o que temos de fazer? Já percebemos que o Governo não quer dialogar, a concertação social é uma farsa.
Mas as greves também não têm resultado muito.
Já lá vamos. O que temos de fazer? Ficar parados, à espera que aconteça um milagre, que saia o Euromilhões para resolver os nossos problemas? Ou, porventura, reagir? Porque isto não é uma questão apenas e só de lutar pela defesa do posto de trabalho, pela defesa dos salários. É também uma questão de dignidade. Nunca vi nenhum Governo tratar tão mal os trabalhadores da Administração Pública como este. Mesmo assim, todos os dias, com menos pessoal, fazem um esforço enormíssimo para prestar um serviço de qualidade. É claro que, depois, vamos aos resultados. E não fugimos. Atingimos todos os nossos objectivos? Não. Mas, para nós, numa correlação de forças como a que temos, os resultados não se podem aferir nos mesmos moldes que se aferiam numa outra correlação de forças, por exemplo em 74 ou 75.
Como se aferem os resultados?
A base de partida é esta: a correlação de forças não nos é favorável. Não sendo favorável, definimos objectivos. E se não atingirmos todos os nossos objectivos, nomeadamente a melhoria imediata dos salários, ou a melhoria imediata ou conquista de novos direitos, a manutenção de direitos ou salários e outras matérias pecuniárias que hoje temos já é importante face à ofensiva em desenvolvimento. Porque o que eles estão a propor não é negociar, não é melhorar. O que estão a propor todos os dias é reduzir, reduzir, reduzir. Podemos dar exemplos. Resultados positivos? As 35 horas na Administração local. Houve uma proposta do Governo que tentou impor a ferro e fogo o aumento do horário de trabalho para as 40 horas. Neste momento, a maioria das autarquias em Portugal já negociou com os sindicatos da CGTP a manutenção das 35 horas.
Aí contou com o apoio das autarquias.
Aí houve uma negociação. Houve diálogo.
RESPOSTAS RÁPIDAS
Pedro Passos Coelho
É um mau primeiro-ministro.
Belenenses
É o meu clube. É uma cruz pesada, mas é o meu clube.
Scopelli
Foi uma das pessoas com quem mais aprendi, um grande treinador e um homem que percebia muito de futebol.
Natal
Um dia de solidariedade, que devia ser estendido aos 365 dias do ano.
2015
Vai ser um ano de esperança, de confiança e também de muita intervenção sindical.
A CGTP é conhecida pela intransigência na concertação social. Acredita que, com uma mudança de Governo e a eleição do PS, será mais fácil aproximar posições?
Começava pela intransigência. Os acordos não valem pela assinatura, mas pelos conteúdos e acordos que nos propuseram. Na esmagadora maioria dos casos foram os tais que reduziram salários, pensões e indemnizações, facilitaram despedimentos e por aí fora.
Mas, muitas vezes, em sede de concertação, não fala também enquanto militante do PCP às vezes mais do que como secretário-geral da CGTP?
Sou militante do PCP com muito orgulho e continuarei a ser. Estou na CGTP porque foram os trabalhadores que me elegeram. Depois para a Federação, para a União, portanto estou à vontade. Não há qualquer confronto, porque temos uma linha comum: defender os interesses dos trabalhadores.
Não é uma linha que se confunde com o PCP?
Nas ideias, nas posições em concertação social. Não é só em concertação social, é nas áreas em que somos chamados. Não assinámos já acordos? O salário mínimo em 2006 não foi assinado por nós?
Com outro secretário-geral.
Não tem a ver com isso, tem a ver com os conteúdos. Aquele acordo vinha ao encontro do que considerámos adequado. Quem não cumpriu o acordo? Este do salário mínimo nacional, o da formação, o de saúde, higiene e segurança no trabalho, os vários acordos que assinamos, curiosamente, até hoje nunca se cumpriu.
A possibilidade de um Governo com António Costa abre perspectivas de entendimentos?
Estamos sempre disponíveis para discutir, negociar e apresentar e receber propostas e contra-propostas. Quando o actual secretário-geral do PS nos diz que quer apostar no diálogo, então vamos apostar nestas matérias. Agora, isto tem princípios e bases. Para partir para uma negociação desta natureza, o PS tem de reconhecer o papel que teve no ataque à legislação do trabalho e da contratação colectiva. Quem desenvolveu uma parte significativa do processo para este bloqueio e para a introdução da caducidade foi o Governo do PS liderado pelo eng.º Sócrates. Alterações que depois o PSD e o CDS intensificaram. Há outro dado: diálogos desta natureza implicam também que um conjunto de matérias, quer do ponto de vista da legislação geral, quer da contratação colectiva, tenham de ser revogadas.
Queria que António Costa fosse mais preciso quando fala em concertação, consenso e dignidade da pessoa humana?
Ele vai ter de ser mais preciso, porque se está disponível para o diálogo e para a concertação, a CGTP tem propostas para apresentar.
A CGTP põe em causa os números do emprego por causa dos estágios profissionais. Estes estágios não acabam por ser positivos para a economia?
Não somos contra os estágios profissionais, somos contra a forma como estão a ser conduzidos, porque boa parte está a ser utilizada para a ocupação de postos de trabalho permanentes. Na esmagadora maioria dos casos, verificamos que as pessoas estão a ser contratadas para desenvolver actividades do dia-a-dia.
Acredita que haveria postos de trabalho efectivos se não houvesse esses estágios?
Acredito que, em relação ao emprego, temos de dar um salto qualitativo sobre o que se está a passar. Portanto, quando se fala em desemprego, temos um desemprego mascarado do ponto de vista dos números oficiais. Se contabilizar os desempregados que já estão desencorajados, as pessoas que já estão nos contratos de emprego-inserção, as que estão em formação, designadamente estes, temos um desemprego na ordem dos 20%.
Sempre houve desencorajados nas estatísticas de emprego, não surgiram nos últimos três anos...
Mas tem uma relação directa com a economia. A economia cresce, baixa o número das pessoas nessa situação.
O que acaba de dizer é que um estágio é desemprego.
O que quero dizer é que um estágio pode não resultar de imediato num emprego. Mas nós não pomos em causa a formação e os estágios, repito! É importante haver estágios, agora têm de ser acompanhados das tais medidas susceptíveis de, em primeiro lugar, dar formação e contribuir para a evolução da formação prática do estagiário, e ao mesmo tempo abrir perspectivas que depois dêem sequência às expectativas de emprego.
O Estado também promove estágios, ao mesmo tempo que coloca trabalhadores na situação de requalificação.
É uma situação inadmissível por três razões. Primeira: prova que o Estado não tem trabalhadores a mais, porque entretanto está a recrutar desempregados para ocuparem postos permanentes ao abrigo do contrato emprego-inserção. São dezenas de milhar. A começar nas escolas, depois a continuar na saúde.
Não são exactamente para as mesmas funções.
Nas escolas, saúde, autarquias, até na segurança social que é um serviço muito específico. O que dizemos é que, neste caso, se há postos para serem ocupados, vamos fazer um levantamento dos trabalhadores que temos na administração pública, vamos dar-lhes a tal formação, para que depois podermos dar-lhes mais capacidade para desenvolver outras funções.
Defende a ideia de que a função pública e pensionistas pagaram mais pelo ajustamento do que os trabalhadores do sector privado?
Nestes três anos, só na Administração Pública, entre redução de salários, aumento da contribuição para a ADSE, redução do valor do trabalho extraordinário, houve uma diminuição de cerca de dez mil milhões de euros. Agora, os que diziam que o ajustamento era só feito no sector público, está-se a provar que não foi. Todos perderam, sem excepção. Mas se, depois, alargarmos isto aos serviços públicos e funções sociais do Estado, aí perdemos todos, mais uma vez em duplicado.
Mas se o Estado não consegue equilibrar contas, qual a solução?
São opções políticas. Por que é que se há-de cortar salários e pensões e não nas Parcerias Público-Privadas? E muitas outras. Há gorduras no Estado que não se cortaram. Mas também devem acompanhar estas medidas de outras, como a taxação do capital.
As taxas liberatórias sobre o capital também aumentaram.
Mas nada que se pareça. Aumentaram, mas um bocadinho.
Se essas taxas aumentarem muito, o capital vai-se embora.
Nós não podemos ir embora, então é mais fácil. E sabe porquê? Porque como alguém uma vez disse: não se pode taxar os ricos, porque não são esses que nos trazem muito dinheiro.
O capital não é necessariamente e só dos ricos. O capital dos fundos de pensões é de todos.
Em relação aos fundos de pensões, há accionistas e accionistas. E temos aí exemplos de como os fundos funcionam. Designadamente no que respeita à PT. Quem ficou a ganhar? Foram os pequenos accionistas? No BES, foram os pequenos accionistas que ficaram a ganhar? E quem controla, quem determina? São sempre os grandes. E são sempre os grandes que determinam as regras do jogo.
Arménio Carlos, Secretário-geral da CGTP-IN foi entrevistado por: António Costa e Maria do Rosário Lira